Κρούγκμαν: Αν ο Τσίπρας αποδέχεται όσα υπαγορεύει η Τρόικα, σε τι διαφέρει; [vid]

Το ονομαστικό κούρεμα του ελληνικού χρέους και το τέλος των πολιτικών λιτότητας αποτελεί θεμελιώδους σημασίας προτεραιότητα, εκτιμά ο νομπελίστας οικονομολόγος Πολ Κρούγκμαν, ενώ ομολογεί ότι είναι αδύνατον να προβλέψει κανείς με ακρίβεια τους κινδύνους της επιστροφής σε εθνικό νόμισμα.

Στη συνέντευξη που παραχώρησε ο Αμερικανός οικονομολόγος  στον Πάνο Πολυζωΐδη, έκρινε ως εσφαλμένη τη στρατηγική διαπραγμάτευσης της κυβέρνησης Τσίπρα, εξέφρασε την πεποίθηση ότι το Μνημόνιο III είναι σχεδιασμένο για να αποτύχει και αναρωτήθηκε ποια η διαφορά του ΣΥΡΙΖΑ από τα κόμματα που υποστηρίζουν τα μνημόνια.

Στη συνέντευξή του στο ΣΚΑΪ, ο Κρούγκμαν, μεταξύ άλλων:

• Θεωρεί εσφαλμένη τη στρατηγική της κυβέρνησης Τσίπρα στην εξάμηνη διαπραγμάτευση με τους δανειστές, αφού δεν είχε έτοιμη εναλλακτική.
• Πιστεύει ότι αντί της συμφωνίας με την Τρόικα, ο Τσίπρας θα έπρεπε να έχει προχωρήσει στο σχέδιο Βαρουφάκη για παράλληλο νόμισμα και, εν ανάγκη, και στη δραχμή.
• Ομολογεί, ωστόσο, ότι είναι αδύνατον να προβλέψει κανείς με ακρίβεια τους κινδύνους της επιστροφής σε εθνικό νόμισμα, δηλαδή το βάθος και τη διάρκεια της οικονομικής αναταραχής που θα προκαλούσε.
• Θεωρεί θεμελιώδους σημασίας να επιτευχθεί ονομαστικό κούρεμα του χρέους και να διακοπεί η πολιτική λιτότητας, ενώ υποβαθμίζει τη σημασία των μεταρρυθμίσεων στο κράτος και τις αγορές.
• Προβλέπει ότι το νέο Μνημόνιο ΙΙΙ θα αποτύχει, διότι -όπως εκτιμά- είναι σχεδιασμένο για να αποτύχει.
• Αναρωτιέται τέλος, αν ο Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ έχουν κάποια διαφορά από τα κόμματα που υποστήριξαν τα μνημόνια.

---

---

 

Ολόκληρη η συνέντευξη

Η ελληνική κρίση των τελευταίων ετών είναι ένας δοκιμαστικός σωλήνας για εσάς τους οικονομολόγους, είναι μία περίπτωση πειραματικής οικονομικής επιστήμης;

Θα έλεγα ότι το σύνολο της ευρωζώνης είναι μία περίπτωση πειράματος. Πολύ σπάνια έχουμε στη διάθεσή μας τέτοιες ξεκάθαρες περιπτώσεις πειραματικών συνθηκών δημοσιονομικής πολιτικής, διότι οι κυβερνήσεις σπάνια προχωρούν σε μεγάλες αλλαγές δημοσιονομικής πολιτικής. Στην περίπτωση αυτή βλέπουμε μεγάλες αλλαγές λόγω του χρέους και της λιτότητας. Αυτό για εμάς αποτελεί ένα πολύ καλό παράδειγμα. Δεν πρόκειται ασφαλώς για καθαρό πείραμα, αφού υπάρχουν διάφοροι παράγοντες. Αλλά δεν θα ήμουν ειλικρινής αν δεν παραδεχόμουν ότι ένα από τα πολύ ασήμαντα παρεμπίπτοντα ευεργετήματα της κρίσης στην Ευρώπη είναι πως μας παρέχει την ευκαιρία να θέσουμε υπό τον έλεγχο της δοκιμής τις οικονομικές μας θεωρίες.

Αυτό συνεπάγεται ότι οι οικονομολόγοι, δεδομένου ότι ενδιαφέρονται για το πειραματικό σκέλος της υπόθεσης, είναι καλοί ή λιγότερο καλοί σύμβουλοι για τις κυβερνήσεις;

Δεν μπορώ να φαντασθώ ότι οποιοσδήποτε θα υποστήριζε μία πολιτική απλώς διότι τη θεωρεί καλό πείραμα και όχι διότι τη θεωρεί ορθή πολιτική. Θα ήθελα όμως να πω ότι τα αποτελέσματα του “πειράματος” δυστυχώς επιβεβαίωσαν περίτρανα τη θεωρία που πολλοί από εμάς είχαμε διατυπώσει.

Ας δούμε, λοιπόν, πώς αποτιμάτε όσα έγιναν στην Ελλάδα μετά τις τελευταίες βουλευτικές εκλογές, δηλαδή την πολιτική που ακολούθησε η κυβέρνηση Τσίπρα.

Το πρόβλημα ήταν ότι ο Τσίπρας στήριξε τα πάντα πάνω στην υπόθεση ότι θα μπορούσε να εξασφαλίσει μία καλύτερη συμφωνία από την Τρόικα. Και μετά, όταν η Τρόικα αρνήθηκε, εκείνος δεν ήταν διατεθειμένος να κάνει ένα διαφορετικό βήμα, δεν υπήρχε σχέδιο Β. Άρα, αν μου λέγατε εκ των προτέρων ότι ο Τσίπρας θα δημιουργούσε μία ατμόσφαιρα κρίσης και στη συνέχεια, όταν θα ερχόταν αντιμέτωπος με την άρνηση της άλλης πλευράς να υποχωρήσει, θα έκανε ο ίδιος πλήρη μεταστροφή, δεν θα το θεωρούσα θετικό. Το τελικό αποτέλεσμα ήταν ότι υπήρξε μία περίοδος αναταραχής – νομίζω ότι είναι λιγότερο σημαντικό από όσο νομίζει ο κόσμος, αλλά παρ’ όλα αυτά, υπήρξε μία περίοδος αναταραχής που έβλαψε την οικονομία έστω σε κάποιο μικρό βαθμό, χωρίς να αποφέρει κάποιο κέρδος.

Πώς αποτιμάτε το κόστος για την οικονομία; Είπατε ότι δεν είναι τόσο βαρύ όσο πιστεύουν πολλοί…

Σύμφωνα με τα διαθέσιμα στοιχεία, η οικονομία δεν σμικρύνθηκε όσο προέβλεπαν πολλά από τα σενάρια τρόμου. Και όποιες και αν είναι οι επιπτώσεις, θα απαλειφθούν αρκετά σύντομα. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν σημαντικό συμφέρον να υπερβάλλουν σχετικά με τη ζημία που προξενήθηκε. Στην πραγματικότητα, η Ελλάδα δεν ήταν στην οδό της ανάκαμψης πριν αναλάβει τις τύχες της χώρας ο ΣΥΡΙΖΑ. Έδειχνε μία μικρή ανοδική τάση, αλλά δεν επρόκειτο για πραγματική ανάκαμψη. Όποιος νομίζει ότι όλα θα ήταν μια χαρά, αν δεν είχε ανακύψει αυτή η αντιπαράθεση, κάνει λάθος.

Είχαμε όμως δύο θετικά τρίμηνα πέρυσι…

Αυτό ήταν αναμενόμενο. Εξ αρχής είχαμε πει ότι αν μία χώρα εφαρμόζει πολιτικές λιτότητας για ένα πολύ μεγάλο διάστημα, τελικά θα είχε αποπληθωρισμό επαρκή για να αυξήσει την ανταγωνιστικότητά της και θα περνούσε σε μία αργή άνοδο…

Αυτό όμως δεν είναι όμως το ζήτημα; Η ανταγωνιστικότητα;

Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στο τι εννοούμε με αυτήν την έννοια. Αν εννοείτε πως η Ελλάδα δεν θα μπορέσει να ανακάμψει παρά μόνον αν φθάσει στα επίπεδα παραγωγικότητας της Γερμανίας, αυτό είναι ανοησία. Το ζήτημα δεν είναι η παραγωγικότητα. Στην περίπτωσή μας, σε μία οικονομία σε ύφεση, προφανώς οι αμοιβές θα μειωθούν και, σταδιακά με το χρόνο, η χώρα θα γίνει φθηνότερη σε σύγκριση με την υπόλοιπη ευρωζώνη. Αναμέναμε, λοιπόν, κάποια ανάκαμψη στο τέλος, σε όλες τις χώρες όπου εφαρμόσθηκαν πολιτικές λιτότητας. Αλλά όχι σημαντική. Και το πρόβλημα με την Ελλάδα είναι ότι, παρ’ ότι υπάρχουν κάποια λανθάνοντα θετικά δείγματα χάρη στη μείωση του κόστους, οι απαιτήσεις για όλο και περισσότερη λιτότητα υπονομεύουν την προοπτική για κάτι παραπάνω από μία περιορισμένη ανάκαμψη.

Ποιες είναι οι διαφορές ανάμεσα στην Ελλάδα που δεν πέτυχε την ανάκαμψη και στην Ιρλανδία ή την Ισπανία ή και την Κύπρο όπου η ανάκαμψη είναι ορατή;

Η κύρια απάντηση είναι ότι, παρά το γεγονός ότι η Ισπανία επέβαλε σημαντική λιτότητα, ήταν πολύ μικρότερης έκτασης από ό,τι στην Ελλάδα και, το σημαντικότερο, δεν είναι αενάως συνεχιζόμενη. Η Ισπανία προχώρησε σε περικοπές, αλλά αργότερα οι περικοπές αυτές αντισταθμίσθηκαν καθώς η οικονομία άρχισε να ανακάμπτει από κάποιο σημείο και μετά. Στην περίπτωση της Ελλάδας, κάθε φορά που εμφανίζεται μία αχτίδα ελπίδας για την οικονομία, έρχεται η απαίτηση να αυξηθεί το πρωτογενές πλεόνασμα κατά άλλη μία ποσοστιαία μονάδα, δύο, τρεις μονάδες, του ακαθαρίστου εγχωρίου προϊόντος. Και αυτό έχει ως αποτέλεσμα να μην έρχεται η ανάκαμψη. Σχεδόν όλες οι χώρες που έχουν περάσει σε ανάκαμψη δεν αντέστρεψαν τα μέτρα λιτότητας που είχαν εφαρμόσει, αλλά τουλάχιστον σταμάτησαν να προσθέτουν και άλλα. Η Ελλάδα δέχεται συνεχώς απαιτήσεις για περισσότερη λιτότητα. Υπάρχουν, βέβαια, και άλλα πράγματα. Υπάρχει μία αξιοπερίεργη αδυναμία στις εξαγωγές. Οι εξαγωγές της Ελλάδας δεν αυξήθηκαν όσο θα ήλπιζε κανείς. Δεν θα αρνηθώ ότι υπάρχουν διαρθρωτικά θέματα…

Υπάρχουν,λοιπόν, διαρθρωτικά ζητήματα, σχετικά με την παραγωγή και την εξωστρέφεια. Η Ελλάδα φαίνεται πως είναι στη δυσάρεστη ανάγκη να υλοποιήσει αναδιάρθρωση σε αυτούς τους τομείς…

Εεε… Όχι…

Όχι;

Θα βοηθούσε. Αλλά η ιδέα ότι η Ελλάδα χαρακτηρίζεται από τόσο θεμελιώδεις αδυναμίες που δεν επιτρέπουν στις εξαγωγές της να ανακάμψουν θα ήταν πρωτοφανής στην οικονομική ιστορία. Είναι αλήθεια ότι αν γίνει η Ελλάδα μία χώρα φθηνότερη για την παραγωγή, μία χώρα φθηνότερη να την επισκεφθεί κανείς, αυτό θα έχει θετικές συνέπειες. Η Ελλάδα έχει τα δικά της πλεονεκτήματα. Απαιτείται, λοιπόν, να παραδεχθεί κανείς ότι υπάρχουν διαρθρωτικά προβλήματα, αλλά αυτό δεν αποτελεί δικαιολογία για τις χαμηλές επιδόσεις.

Ποια είναι τότε η σημασία των διαρθρωτικών αλλαγών; Ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι πραγματικές ανάγκες διαρθρωτικών αλλαγών στην ελληνική οικονομία;

Η Ελλάδα έχει παραγωγικότητα εργασίας που είναι σημαντικά χαμηλότερη από το μέσον όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άρα, αν αυτό δεν αλλάξει, ακόμη και υπό τις καλύτερες προϋποθέσεις, η Ελλάδα θα έχει βιοτικό επίπεδο που θα είναι επίσης σημαντικά χαμηλότερο από το μέσον όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν θα μπορέσει να φθάσει τα γερμανικά επίπεδα αμοιβών, ούτε τα επίπεδα αμοιβών του κοινοτικού μέσου όρου, όσο παραμένει μία χώρα με χαμηλή παραγωγικότητα. Αλλά αυτό δεν δικαιολογεί ανεργία 25%, αυτό θα δικαιολογούσε απλώς να έχει αμοιβές κατά τι χαμηλότερες. Είναι, λοιπόν, οι θανάσιμες συνέπειες του ευρώ και των πολιτικών λιτότητας που οδήγησαν σε αυτό το κακό σημείο. Θα ήθελα να συγκρίνω την Ελλάδα με την Πολωνία. Η Πολωνία είναι μία χώρα με χαμηλή παραγωγικότητα, σύμφωνα με τις περισσότερες εκτιμήσεις χαμηλότερη από ό,τι η Ελλάδα. Αλλά δεν πέρασε κρίση. Και η βασική διαφορά είναι μετά βεβαιότητος ότι η Πολωνία έχει το δικό της νόμισμα. Δεν υπήρξαν εκεί ούτε μαζικές εισροές χρήματος όπως τα καλά χρόνια του ευρώ, ούτε μαζικές εκροές.Εν κατακλείδι, ναι, η Ελλάδα πάσχει από διαρθρωτικά προβλήματα, έχει μία οικονομία χαμηλής παραγωγικότητας, θα έπρεπε να είναι πλουσιότερη από ό,τι είναι. Αλλά δεν είναι αυτός ο λόγος για τον οποίον βρίσκεται σε κρίση.

Ωστόσο, ποια είναι η σημασία των δημοσιονομικών; Η Ελλάδα έχει πολύ μεγαλύτερο χρέος σε σύγκριση με όλες τις άλλες χώρες, την Ισπανία, την Πορτογαλία ή και την Πολωνία…

Η Ελλάδα δημιούργησε ένα ογκώδες χρέος. Υπερβολικό. Δεν θα έπρεπε να έχει δανεισθεί τόσο πολύ. Το ερώτημα είναι όμως πώς αντιμετωπίζεις αυτή τη δανειακή επιβάρυνση. Κατεβλήθη προσπάθεια να αντιμετωπισθεί μέσω μιας τεράστιας δημοσιονομικής σμίκρυνσης. Η έκταση της λιτότητας που έχει επιβληθεί στην Ελλάδα είναι δυσθεώρητη.

Ποια θα μπορούσε να είναι η εναλλακτική;

Η εναλλακτική θα ήταν να δοθεί εξ αρχής σημαντική ελάφρυνση του χρέους. Να παραδεχθεί κανείς δεν μπορεί να λυθεί το πρόβλημα μέσω περιστολής των δαπανών. Ήταν απαραίτητο. Ήταν πολύ δύσκολο για την Ελλάδα να πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα.

Μιλάτε για την αρχή, το 2010…

Ναι. Είναι σαφές ότι θα έπρεπε να βρεθεί τρόπος κάποια στιγμή να επιτευχθεί πρωτογενές πλεόνασμα. Αλλά δεν ήταν απαραίτητο να αναζητείται τρόπος για να επιτυγχάνεται συνεχώς αυξανόμενο πρωτογενές πλεόνασμα, κανείς δεν μπορεί να πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα τόσο μεγάλο όσο απαιτούσε η Τρόικα από την Ελλάδα. Το αποτέλεσμα αυτής της πολιτικής ήταν να επιδεινωθεί η κατάσταση σε ό,τι αφορά το χρέος, καθώς ναι μεν το χρέος αυξάνει με πιο αργούς ρυθμούς, αλλά η αναλογία του χρέους προς το ακαθάριστο εγχώριο προϊόν μεγαλώνει διότι το ΑΕΠ σμικρύνεται. Είναι σχεδόν σαν μία καμπύλη Λάφερ. Σε κάποιο σημείο η πολιτική λιτότητας επιδεινώνει τη θέση σε ό,τι αφορά το χρέος και η Ελλάδα έχει βρεθεί σε μία ακραία τέτοια θέση.

Ποια θα ήταν, λοιπόν, μία πολιτική ανάπτυξης εδώ που έχουμε φθάσει;

Νομίζω ότι οι προτάσεις που κατατέθηκαν στις αρχές του έτους, που προέβλεπαν πάγωμα του πρωτογενούς πλεονάσματος σε χαμηλά επίπεδα, γύρω στο 1% του ΑΕΠ, όχι περαιτέρω λιτότητα και μείζονα ελάφρυνση του χρέους, ώστε να γίνει το βάρος του χρέους βιώσιμο με δεδομένο αυτό το σχετικά χαμηλό πρωτογενές πλεόνασμα.

Η ελάφρυνση του χρέους έχει τεθεί στο τραπέζι ήδη από το 2012.

Ποτέ όμως δεν ήταν ούτε κατά διάνοια αρκετά εκτεταμένη. Και το ίδιο το ΔΝΤ αναφέρει ότι με το τρέχον πρόγραμμα το χρέος δεν είναι βιώσιμο. Αν, λοιπόν, το πετύχαινες αυτό, τότε ο μεγάλος αποπληθωρισμός που σημειώνεται στην Ελλάδα θα μπορούσε να οδηγήσει σε ανάκαμψη. Αυτή ήταν η ελπίδα. Ήταν μία πολύ λογική πρόταση αυτή που υποβλήθηκε στις αρχές τους έτους. Ωστόσο, αν οι δανειστές αρνούνται να δεχθούν κάτι τέτοιο, τότε πολλοί έχουν διατυπώσει την άποψη ότι η έξοδος από το ευρώ θα προκαλέσει μεν τρομερή αναταραχή, αλλά ύστερα από αυτήν την αναταραχή θα συντρέχουν οι προϋποθέσεις για πραγματική ανάκαμψη. Και αυτό θα πρέπει να παραμένει στο τραπέζι.

Υπάρχει τρόπος να εκτιμήσει κανείς τους κινδύνους, να εκτιμήσει το βάθος της αναταραχής και τη διάρκειά της; Αν δεν μπορεί κανείς να εκτιμήσει αυτά τα πράγματα με κάποια σχετική βεβαιότητα, τότε δεν μπορεί να λάβει την πολιτική απόφαση, ως ψηφοφόρος ή ως κυβέρνηση, αν αξίζει να αναλάβει το ρίσκο.

Οφείλουμε να παραδεχθούμε ότι είναι κάτι εξαιρετικά αβέβαιο. Δεν υπάρχουν χρήσιμες ανάλογες περιπτώσεις. Η πλησιέστερη που έχουμε στα χέρια μας είναι της Αργεντινής το 2001 – 2002, που είχε μεν δικό της νόμισμα, αλλά πέρασε μία διαδικασία μεγάλης αναστάτωσης καθώς αποδεσμευόταν από το δολάριο. Αυτή η διαδικασία ήταν πολύ πιο επιτυχημένη, προκάλεσε πολύ μικρότερη αναστάτωση από όσο νομίζει ο κόσμος. Πολλοί φαντάζονται ότι υπήρχε μία διαρκής κρίση εκεί, αλλά δεν υπήρχε. Αντίθετα, η οικονομία ανέκαμψε θεαματικά εντός μόνον δύο τριμήνων. Άρα, το παράδειγμα της Αργεντινής είναι σχετικά ενθαρρυντικό. Στην περίπτωση της Ελλάδας, δυστυχώς, λόγω του ευρώ, λόγω του ότι δεν υπάρχει ελληνικό νόμισμα, τα πράγματα θα ήταν δυσκολότερα. Δεν γνωρίζουμε πόσο δυσκολότερα. Το πρόβλημα είναι πως η Ελλάδα βρίσκεται αντιμέτωπη με μία επιλογή ανάμεσα, από τη μία πλευρά, σε μία εξαιρετικά αβέβαιη πολιτική, εν γνώσει του ότι μία χώρα με δικό της νόμισμα διαθέτει πολύ περισσότερες επιλογές από αυτές που έχει αυτήν τη στιγμή η Ελλάδα, και από την άλλη πλευρά σε μία στρατηγική που έχει εφαρμοσθεί την τελευταία πενταετία και που γνωρίζουμε ότι δεν αποδίδει, γνωρίζουμε ότι θα αποτύχει. Αν η υπόλοιπη Ευρώπη είχε αίσθηση αυτοσυντήρησης, θα πρότεινε μία διαφορετική οδό, μία μέση οδό. Θα σταματούσε να απαιτεί όλο και περισσότερη λιτότητα, θα κρατούσε την Ελλάδα στο ευρώ, αλλά θα χαλάρωνε τις προϋποθέσεις επαρκώς ώστε να μπορέσει η Ελλάδα να κάνει βήματα ανάκαμψης. Από ό,τι βλέπουμε όμως, δεν προσφέρεται κάτι τέτοιο.

Μπορεί όμως η τόνωση της ζήτησης να είναι το κύριο συστατικό μιας βιώσιμης στρατηγικής για την Ελλάδα, δεδομένου ότι η χώρα πάσχει από έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου, δεν παράγει αρκετά, είναι καθαρός εισαγωγέας; Άρα ενισχύοντας τη ζήτηση και την κατανάλωση, δεν θα έστελνε κανείς τα κεφάλαια πάλι προς το εξωτερικό;

Εξακολουθούμε όμως να μιλάμε κυρίως για ανάπτυξη με βασικό άξονα τις εξαγωγές. Θα αυξηθεί βεβαίως και η εσωτερική ζήτηση, πράγματι, όπως και στην περίπτωση της Αργεντινής. Είναι το καλύτερο μοντέλο που διαθέτουμε. Όντως, η ανάκαμψη στην Αργεντινή περιελάμβανε μία σημαντική αύξηση της εσωτερικής κατανάλωσης, αλλά επίσης και αύξηση των εξαγωγών. πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, διότι το έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου είναι ένα ακατάλληλο μέγεθος για την Ελλάδα, διότι η εξαγωγή υπηρεσιών, ο τουρισμός, είναι εξαιρετικά σημαντική. Υπάρχει όντως έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, αλλά όχι πολύ μεγάλο. Θα προέκυπταν μεγάλες ευκαιρίες, αν η Ελλάδα ήταν φθηνότερη, αν υπήρχε σταθεροποίηση. Δεν υπάρχει λόγος να πιστεύει κανείς πως δεν θα υπήρχαν μεγάλες ευκαιρίες ανάπτυξης στο μέλλον. Και αν παρατηρήσει κανείς ότι η Ελλάδα έχει διαρθρωτικά προβλήματα, θα έλεγα ότι πάντοτε είχε, χωρίς να έχει ανεργία 25%.

Θεωρείτε πως για αυτήν την ανάκαμψη τον κεντρικό ρόλο θα παίξει το δημόσιο και όχι οι ιδιωτικές επενδύσεις;

Όχι, αντιθέτως. Θα συνιστούσα να σταματήσει η πολιτική των περικοπών στις δημόσιες επενδύσεις, αλλά πιστεύω ότι οδηγός για την ανάκαμψη θα είναι ο ιδιωτικός τομέας. Είναι σημαντικό να πω πως δεν είμαι σοσιαλιστής, δεν πιστεύω στον έλεγχο των μέσω παραγωγής από την κυβέρνηση ή οτιδήποτε τέτοιο. Πιστεύω ότι ακόμη και στην Ελλάδα υπάρχουν κάποια πράγματα για τα οποία το κράτος θα πρέπει να δαπανά, αλλά η ανάκαμψη θα έρθει όταν δοθεί η ευκαιρία στον ιδιωτικό τομέα να συνέλθει, όταν σταματήσουν να τον σφυροκοπούν με όλο και περισσότερη λιτότητα.

Πώς όμως μπορεί κανείς να εμπνεύσει εμπιστοσύνη ώστε να προσελκύσει άμεσες ιδιωτικές επενδύσεις, από το εσωτερικό ή το εξωτερικό, αν εξακολουθεί να έχει σοβαρά δημοσιονομικά προβλήματα και ένα μη αποδοτικό κράτος; Επανέρχομαι στο ζήτημα των μεταρρυθμίσεων…

Αν εξαιρέσουμε το κληρονομούμενο χρέος, το οποίο είναι τεράστιο, η Ελλάδα δεν έχει σοβαρό δημοσιονομικό πρόβλημα. Έχει πρωτογενές πλεόνασμα, είχε πέρυσι δηλαδή, η αναταραχή το εξάλειψε αλλά πιθανώς επανέρχεται σε πρωτογενές πλεόνασμα. Ποιος έχει πλεόνασμα; Οι ΗΠΑ δεν έχουν, η Βρετανία δεν έχει πρωτογενές πλεόνασμα…

Έχουν όμως πρόσβαση στις αγορές…

Για αυτό όμως χρειάζεται ελάφρυνση του χρέους, για να τραβήξεις μια γραμμή…

Αυτό είναι, λοιπόν, το κλειδί;

Είναι ένα από τα κλειδιά. Εκτός αυτού απαιτείται μία ανταγωνιστική ισοτιμία αν πρέπει να φύγεις από το ευρώ. Η Ελλάδα δεν είναι ένα κράτος που έχει καταρρεύσει. Ναι, υπάρχει πολλή διαφθορά, όλοι το λένε, αλλά αυτό πάντοτε ίσχυε και δεν είναι μοναδικό. Είναι όμως μία χώρα όπου μπορεί κανείς να κάνει κερδοφόρους επενδύσεις; Ασφαλώς είναι. Υπάρχουν ορισμένοι που θεωρούν την Ελλάδα ιδανικό προορισμό επενδύσεων, διότι με διαφόρους τρόπους εμφανίζεται υποτιμημένη. Και έχει περιουσιακά στοιχεία. Λυπάμαι αν ακούγεται υποτιμητικό να μιλώ για τον τουρισμό, αλλά σε ποια άλλη χώρα στη Μεσόγειο υπάρχουν τόσες αναξιοποίητες, υπέροχες ακτές; Αν, λοιπόν, κατάφερνε κανείς να τραβήξει μία γραμμή σε αυτήν την κρίση χρέους, πιστεύω ότι θα μπορούσαν να γίνουν πολλά. Ναι, η ελάφρυνση του χρέους είναι κρίσιμο στοιχείο προκειμένου να δοθεί τέλος σε αυτήν τη συνεχιζόμενη κρίση χρέους.

Έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα, έχουμε ένα νέο μνημόνιο. Πώς το αξιολογείτε, είναι μία θετική εξέλιξη; Και αν ναι, ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να υλοποιηθεί;

Μία ρεαλιστική στρατηγική πρέπει να περιλαμβάνει δύο πράγματα. Για να υπάρχει πιθανότητα επιτυχίας, χρειάζεται πρώτα από όλα μία οροφή στον όγκο της λιτότητας που απαιτείται. Να μην επιβάλλονται κάθε χρόνο απαιτήσεις για όλο και πιο σφιχτή πολιτική. Δεύτερον, χρειάζεται επαρκής πραγματική ελάφρυνση του χρέους ούτως ώστε να διακοπεί ο φαύλος κύκλος, ώστε να μην είναι η χώρα σε μία μόνιμη κρίση χρέους. Αυτό το μνημόνιο δεν καλύπτει κανέναν από αυτούς τους δύο όρους. Περιλαμβάνει απαιτήσεις για όλο και μεγαλύτερη λιτότητα. Προβλέπει κάποιες μειώσεις στις αποπληρωμές αλλά όχι ελάφρυνση του χρέους τέτοια που να γεννά βιώσιμη προοπτική. Άρα, όχι, πιστεύω ότι πρόκειται σχεδόν για καρικατούρα, για μία συμφωνία που είναι σχεδιασμένη για να αποτύχει.

Δηλαδή μία παράταση της περιόδου αποπληρωμής, μία περίοδος χάριτος και μείωση των επιτοκίων δεν συνιστούν επαρκή αναδιάρθρωση του χρέους;

Δεν είναι αρκετά…

Θα θέλατε δηλαδή κούρεμα…

Θα ήθελα κούρεμα, αν μη τι άλλο διότι στην πραγματικότητα συνιστά μεγαλύτερη ελάφρυνση του χρέους και επί πλέον είναι πολύ σημαντικό ψυχολογικά. Έχω μελετήσει κρίσεις στη Λατινική Αμερική, υπάρχουν πολλά διδάγματα στην ιστορία. Ένα από τα πράγματα που μάθαμε στη δεκαετία του 1980 είναι πως ένα κούρεμα που αναγνωρίζεται ως τέτοιο, που δείχνει σαφώς ότι είναι το τέλος μιας πορείας, έχει θεαματικά θετικές επιπτώσεις στην όλη κατάσταση.

Ωστόσο, πολλοί θα έλεγαν ότι θα ήταν πολιτικά αδύνατον να κουρευτεί το χρέος προς άλλους Ευρωπαίους φορολογούμενους. Θα υπέσκαπτε κάθε έννοια ευρωπαϊκής αλληλεγγύης το να υποχρεωθεί ένας Ολλανδός συνταξιούχος να πληρώσει για το δικό μου δημόσιο χρέος.

Η αλήθεια είναι όμως ότι αυτά τα χρήματα δεν θα επιστραφούν ποτέ. Στην πραγματικότητα το εγγεγραμμένο χρέος της Ελλάδας είναι αδύνατο να αποπληρωθεί.Καμία χώρα δεν μπορεί να υλοποιήσει τέτοια δημοσιονομική προσαρμογή που απαιτείται από την Ελλάδα. Άρα, ρεαλιστικά μιλώντας, δεν υπάρχει απώλεια για τον Ολλανδό ή το Γερμανό φορολογούμενο.

Λέτε, δηλαδή, πως είναι ζημία, χαμένα λεφτά ούτως ή άλλως…

Ναι. Και σε μεγάλο βαθμό έχει ήδη κεφαλαιοποιηθεί. Αν ισχυρίζεται, λοιπόν, κάποιος ότι είναι πολιτικά αδύνατον να αναγνωρισθεί η πραγματικότητα, τότε η Ελλάδα θα πρέπει να βγει από το ευρώ, διότι δεν θα υπάρχει τρόπος εντός του συστήματος του ευρώ να βρεθεί ένα σχέδιο με την παραμικρή πιθανότητα επιτυχίας. Είναι αδιέξοδο.

Αυτό μας φέρνει πάλι στη συζήτηση σχετικά με το εθνικό νόμισμα. Παραδεχθήκατε νωρίτερα ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να εκτιμήσει κανείς πόσο βαριές θα είναι οι επιπτώσεις από την επιστροφή σε εθνικό νόμισμα και πόσο θα διαρκέσουν. Αν ήσασταν Έλληνας και είχατε την πολιτική ευθύνη, θα προχωρούσατε σε μια απόφαση επιστροφής σε εθνικό νόμισμα;

Αυτό που θα έκανα είναι το εξής. Την περίοδο μετά το ‘Όχι’ στο δημοψήφισμα, δεν θα έβγαζα τη χώρα από το ευρώ, αλλά θα προχωρούσα σε παράλληλο νόμισμα. Θα εφάρμοζα το σχέδιο Β, που είχε ήδη προετοιμασθεί, με τις χρεωστικές κάρτες, ώστε να απλώς να διασφαλίσω τη ρευστότητα, ώστε να μπορεί το ελληνικό σύστημα να λειτουργεί χωρίς να χρειάζεται σε κάθε βήμα να εξαρτάται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Το σχέδιο του Βαρουφάκη και του Τζέιμς Γκάλμπρεϊθ…

Προς τα εκεί θα είχα κινηθεί. Και κάτι τέτοιο δεν θα οδηγούσε αναγκαστικά σε Grexit. Ίσως να έδινε την ευκαιρία για μία νέα συζήτηση που θα κατέληγε σε μία ρεαλιστική συμφωνία με τους δανειστές. Και έτσι ενδεχομένως η Ελλάδα να είχε παραμείνει εντός ευρωζώνης. Αλλά, αν όχι, αν η άλλη πλευρά παρέμενε αδιάλλακτη, τότε θα επέλεγα την έξοδο, γνωρίζοντας ότι εγκυμονεί κινδύνους και συνεπάγεται αναταραχή. Διότι η οδός που ακολουθείται τώρα εγγυημένα θα αποτύχει, δεν μπορεί να αποδώσει.

Σας ανησυχεί το γεγονός ότι το επιχείρημα υπέρ του εθνικού νομίσματος το υποστηρίζει σε αυτήν τη χώρα κυρίως η άκρα Αριστερά; Εσείς δεν ανήκετε εκεί.

Αυτό είναι το τραγικό. Αντιλαμβάνομαι πώς έχει προκύψει αυτό. Η ισχύς των εγκαθιδρυμένων απόψεων είναι τεράστια, η κοινή γνώμη ποτέ δεν υποστηρίζει ένα πιο αδύναμο νόμισμα ακόμη και όταν θα έπρεπε. Αλλά αυτό καταστρέφει την Κεντροαριστερά σε ολόκληρη την Ευρώπη. Η λογική, η μετριοπαθής Αριστερά έχει πέσει θύμα εκφοβισμού από τους τραπεζίτες. Απομένουν, λοιπόν, μόνον κάποιοι τρελοί που μου φαίνονται τρομακτικοί για άλλους λόγους, οι οποίοι όμως είναι οι μοναδικοί που είναι διατεθειμένοι να υποστηρίξουν μία πολιτική που ίσως είναι απαραίτητη. Το σιχαίνομαι αυτό, αλλά…

Όπως ο νέος ηγέτης του βρετανικού Εργατικού Κόμματος Τζέρεμι Κόρμπιν;

Ο Κόρμπιν είναι αναντίρρητα αλλοπρόσαλλος, αλλά σίγουρα δεν έχει τόσο δυσοίωνα χαρακτηριστικά όσο εκείνοι που τάσσονται υπέρ της δραχμής στην Ελλάδα.

Ο Τσίπρας; Πώς τον αξιολογείτε τώρα; Στο δημοψήφισμα είχατε ταχθεί υπέρ του ‘Όχι’, όπως και ο Τσίπρας αλλά με διαφορετικό σκεπτικό. Ο Τσίπρας τελικά επέλεξε άλλη οδό. Πού τον τοποθετείτε τώρα;

Νομίζω πως δεν γνωρίζω αυτήν τη στιγμή τι υποστηρίζει, τι εκπροσωπεί. Αν τάσσεται υπέρ της αποδοχής των όσων υπαγορεύει η Τρόικα – αλήθεια, επιτρέπεται πάλι να την λέμε Τρόικα; – αν λοιπόν ο Τσίπρας τάσσεται υπέρ της αποδοχής των όσων υπαγορεύει η Τρόικα, τότε σε τι διαφέρει από τα άλλα κόμματα;